fenit: Споры про "Психологию виртуальной реальности" (Е.А.Файдыша)

fenit (

fenit) wrote,
@ 2007-10-21 15:42:00

Споры про "Психологию виртуальной реальности" (Е.А.Файдыша)
Есть разные варианты метафизики квантовой механики! Они совершенно равнонедоказуемы!

1) есть идея о множественности невзаимодействующих миров (концепция Эверетта, которую защищает также популяризатор проф.М.Б.Менский) при схлопывании пси-функции. Эту метафизику любят оккультисты, в том числе Е.А.Файдыш. Для желающих в ней разобраться советую в первую очередь книжки Михаила Борисовича Менского, но не Евгения Файдыша.
2) есть идея о единственном мире, где трансцендентного сознания вообще не существует, а квантовомеханический выбор происходит либо "по чистой случайности", либо "по детерменированному предначертанию" (оба варианта с точки зрения Вечности равнозначны). Эту метафизику любят строгие материалисты. Плоха она тем, что в ней остается много неразрешимых парадоксов, на которые любит упирать доцент кафедры философии, доктор философских наук Аркадий Исаакович Липкин. Слава Липкину и хвала!
3) есть идея о единственном мире, где существует одно единственное Сознание, которое и выбирает как пси-функции вселенной схлопнуться в какой момент. То есть это Сознание есть само и Творец истории и единственный ее наблюдатель. Эту метафизику любят субъективные идеалисты (или "солепсисты"). (Типа: весь мир — это мой большой глюк; закрою глаза — и мира не станет.)
4) есть идея о единственном мире, где существует Сознание-Творец и сознания-сотворцы, которые в простейшем варианте лишь наблюдают за ходом истории, а в развернутом варианте этой метафизики даже и отвечают за какие-то кусочки материи. В этом варианте метафизики квантовой механики сознания-сотворцы — это как бы человеческие души, которые могут участвовать в решениях о квантовомеханических случайных событиях только "на территории мозга и тела" грубо говоря. Творец же является как бы "роутером" запросов, Который выбирает какой из конфликтующих "свободных воль" в данный момент дать добро реализоваться. Эту метафизику любят христиане и другие монотеисты. Хорошо она изложена у Э.А.Тайнова в книге "Трансцендентальное. Основы православной метафизики." Продается она, например, _здесь_ в 3-м зале.

Выбор метафизики равнозначен выбору мировоззрения.

(67 comments) - (Post a new comment)

переношу

alef_grizley
2007-10-22 06:49 am UTC (link)

вопрос - а действительно ли они равнонедоказуемы...в рамках физики - и может не только физики - если уже обсуждается понятие "Сознание" - это физическая категория, нейрологическая или психологическая?? Этот вопрос представляется весьма интересным

И если не физическая - можем ли мы делать выводы по данной проблеме на основе нейро- и психологических экспериментов и результатов?

Где вы тут "оккультизм" видите собственно? или все что не физика то оккультизм?-
Слово "оккультизм" происходит от латинского "затмение" - а мне бы хотелось наоборот некий свет пролить на этот вопрос.

(Reply to this) (Thread)

Замечательно!

fenit
2007-10-22 09:22 am UTC (link)

Продолжим дискуссию в более спокойных условиях, Алеф. Рад вас видеть!
//Где вы тут "оккультизм" видите собственно? или все что не физика то оккультизм?-
Я словами стараюсь не разбрасываться, так что давайте помедленней.

Мировоззренческий выбор атеист/агностик/верующий как раз подводит последовательного человека к выбору, что понимать под словом "сознание" и имеет ли оно трансцендентную природу.

1) Атеист считает, что трансцендентной реальности просто не существует. Перевести это мировоззрение в плоскость квантовой механики затруднительно, так как возникает масса парадоксов. В ответ на парадоксы чистый атеист плюет, и говорит, что квант.мех — всего лишь модель.
Ну, мы-то с вами не атеисты, так что проехали.

2) Агностик считает, что трансцендентная реальность существует, но она непознаваема. Сознание человека по мнению агностика обладает свободой вне физических законов, то есть как раз трансцендентному миру и принадлежит. Человек имеет двойственную природу: законоподвластную (тело) + трансцендентную (сознание).
Дальше в стане агностиков разделение: есть строгие агностики, которые считают, что трансцендентная реальность непознаваема принципиально. То есть если там и есть другие "сознания" (личности) кроме человеческих, то они никак себя в физическом мире не проявляют, а на вопрос существует ли взаимодействие между "сознаниями" в трансцендентной плоскости отвечают довольно примитивно: "Трансцендентное непознаваемо!". Кто такие нестрогие агностики я пока отложу объяснять, но они будут в ответ кричать по-другому: "Не верю!". Бедные люди... но их не переубедить.
Однако мы с вами хотим двигаться к познанию природы сознания, а значит не хотим останавливаться на таких примитивных вещах. Верно? Значит мы не агностики.

3) Верующие люди... Вот тут сразу встает вопрос — верующие во что?
Позвольте теперь маленький ликбез. В христианстве существует такое понятие как "Откровение". Если пересказать смысл этого слова кратко, то это проявление "трансцендентного" в физическом мире (не обязательно Бога, если применять это понятие к другим религиозным мировоззрениям). Именно то откровение, которое избирает какое-то религиозное течение как истинное, и определяет различия между взглядами людей. При этом слово "вера" можно понимать хотя бы просто как доверие некоторому источнику откровения.

Поехали дальше.
Есть люди легковерные, которые доверяют всякому сну, всякому видению, всякой галлюцинации. Для них все, что трансцендентно — здорово и интересно. (Ну, еще бы, человек так долго сидел в сухой мировоззренческой тюрьме атеизма, что уже изголодался!) Для таких людей нет "врагов" в мире трансцендентного.

Я отказался от такой идеи: я считаю, что не все трансцендентные "сущности", которые жаждут контакта с моей личностью мне друзья. Как в этом разобраться?
Думаю, разумному человеку нужен некий критерий, некий "Камень", на который можно стать, чтобы не завязнуть в огромном болоте разных откровений. Согласны?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Замечательно!

alef_grizley
2007-10-22 10:24 am UTC (link)

мне кажется что во-первых эти три категории далеко не исчерпывают все возможные варианты.

сделаю еще небольшое отступление - мне кажется что существующая эпистемология - в Попперовском смысле - зашла в некий тупик - так как она рассматривает познание мира каким-то абстрактным сферическим разумом в вакууме - притом за модель разума берется разум человека (приэтом только некоторая его часть на самом деле), который не сферический и не в вакууме.
Приняв эту модель ученые сциентистско-атеистического толка вынуждены тупо отрицать тысячи описанных ФАКТОВ например переживания трансцендентного и трансперсонального опыта - ибо признание хотя бы ОДНОГО из этих результатов истинным должен приводить к серьезному пересмотру их моделей мира - а они этому почему-то отчаянно сопротивляются

Утверждение "трансцендентальная реальность существует" - очень на самом деле уводит в сторону и провоцирует на совершенно бессмысленные споры, как впрочем и все утверждения со словом "существует". Хомский по-моему вводил язык-прим в котором нет глагола существует - и после жтого обсуждать подобные проблемы становится гораздо удобнее

ИМХО следует признать фактом, что человек обладает способностью переживать трансцендентальный ("трансперсональный", "холотропный")
опыт. Описаний фактов и моделей на эту тему существует огромное количество.
Дальше встает вопрос о том как его интерпретировать, и часто логический анализ приводит к весьма "странным" со точки зрения "здравого смысла" (сферического и в вакууме) выводам. То же самое происходит и в некоторых аспектах квантовой механики, и есть подозрение что и там и здесь коса находит на один и тот же камень.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

fenit
2007-10-23 09:45 pm UTC (link)

существующая эпистемология - в Попперовском смысле - зашла в некий тупик
Не торопитесь! Поппер вовсе не является "грозой научного атеизма". Он сам же и отделил "научное знание" от "ненаучного знания", чтобы дать этому последнему свое подлинное место под солнцем.
Например, я люблю свою маму — и я свободен не строить по этому поводу гипотез, теорий и доказательств, поскольку Поппер помогает мне отделить "мух" (научное знание) от "котлет" (ненаучное знание): мое знание о моей любви нефальсифицируемо.
Или, вот, моя вера такова, что я знаю, что Христос воскрес. И я свободен от проблемы "научного доказательства", если помню о критерии Поппера. Хотя тут и без него можно было бы обойтись, так как еще христианин 4-го века Григорий Богослов сказал: "умозаключениями нельзя прийти к Богу, ибо на любое утверждение всегда есть противоположное высказывание". Да и в Евангелии написано вовсе не о "научной постижимости Божества", а о правильном духовном пути веры через поиск и разумение истинного Откровения как в священном писании, так и в своей личной жизни.
Критерий Поппера не будет мешать вам совмещать оккультный опыт и оккультные знания с научными знаниями только в том случае, когда вы не попытаетесь их перемешивать: полученное в откровении называть научно постижимым. Не-е-е, друг, не выйдет!

//ученые сциентистско-атеистического толка вынуждены тупо отрицать тысячи описанных ФАКТОВ
Осторожней: они ведь их не отрицают, а просто считают субъективными. То есть атеисты считают, что трансперсональный опыт — это опыт не трансцендентный, а ошибочно принятый за таковой.

//язык-прим в котором нет глагола существует - и после этого обсуждать подобные проблемы становится гораздо удобнее
:-) Не люблю, когда выбрасывают хорошие пары терминов, не давая вместо них хорошей понятийной системы.
Если я откажусь от пары понятий "существует"-"не существует", то мне будет невозможно объяснить что услышал Моисей от Бога возле горящего куста. Я здесь понимаю "существует" в смысле "имеет место быть".
Не отбирайте у меня этот термин, пожалуйста!

//ИМХО следует признать фактом, что человек обладает способностью переживать трансцендентальный ("трансперсональный", "холотропный") опыт.
Поймите, в тот момент, когда вы признали это фактом, вы стали "верующим во что-то". Вы уже не слепы как атеист, но это еще не значит, что вы обрели некий фундамент в море подобных откровений.
Или вы до сих пор находитесь в эйфории, и готовы любое откровение встречать своей верою в него???
Полагаю, раз вы защищаете Евгения Файдыша, значит именно его путь систематизации "откровений" вы и избрали в качестве ориентира в "океане трансцендентного". Так? Или "Розу мира"? Или "труды" Блаватской?
В любом случае, я считаю подобный ваш выбор довольно опрометчивым!!!
Потому что нет никаких оснований считать, что по ту сторону реальности, в "тонком" духовном мире нас ждут искренние друзья!

Знаете, у недавно уверовавшего христианина случается иногда такое искушение: не сомневаясь, что Бог есть, он сомневается в Его благости. Например, он может предположить, что Бог готовит его не к блаженству Царствия Небесного, а к "съедению на ужин": как свинию на заколение.
Я предлагаю вам пройти подобное же искушение в рамках вашего гностического (околооккультного) мировоззрения: 1) усомнитесь в благости тех "сущностей", которые с вами взаимодействуют в момент "холотропного дыхания", медитации или тому подобного трансцендентного опыта; 2) усомнитесь в своей всесильности "управлять трансцендентным".
Может быть, после такого искушения (если только сумеете усомниться по-честному, без лукавства) вам наконец захочется обрести некий фундамент для веры, некий критерий для различения "откровений от истины" от "откровений от лжи". (При этом истину и ложь стоит воспринимать как метафизические сущности, ищущие контакта с человеком, находящимся в мире.)

(Reply to this) (Parent)

трансперсональный опыт

fenit
2007-10-23 09:46 pm UTC (link)

//ИМХО следует признать фактом, что человек обладает способностью переживать трансцендентальный ("трансперсональный", "холотропный")
Соглашусь, что обладает, но не сам по себе, а при содействии некоей "сущности" из духовного мира. Иначе бы не требовалось стольких "приседаний".
Если человеку так не просто "стать единым" с другими, значит что-то искажено, что-то поломано в его природе, не так ли? Человек какой-то "не всё могущий" получается... хилый, тленный, да еще и смертный...
Уж не прокралась ли сейчас в нашу дискуссию злополучная идея о "первородном грехе", который вовсе и не грех в обычном смысле слова???

NB! Как провокация для дальнеших рассуждений: "трансперсональный опыт" вне Церкви Христовой есть сатанинская оргия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: трансперсональный опыт

alef_grizley
2007-10-24 06:30 am UTC (link)

Поясню свои мысли -

1) Я отнюдь не считаю что в любые откровения полученные в "необычных состояниях сознания" - (скажем так - чтобы не дискутировать например чем "трансцендентное" отличается от "трансперсонального") надо безоговорочно верить, и все сущности там "благие" и уж тем более что мы там чем-то можем управлять. Однако я считаю что эти состояния и опыт полученный в них вполне может быть (и является) объектом вполне научных исследований - которые как ни странно могут пролить свет и на некоторые парадоксы квантовой механики (а могут и не пролить). Можно ли провести здесь научное исследование "по Попперу" - вопрос интересный - но Поппер для меня иконой не является..
Если в рамках его эпистемологии нельзя изучать вполне наблюдаемые эффекты - тем хуже для него.

2) труды Блаватской и "Розу мира" я за духовные ориентиры не считаю (боже упаси) - но могу их рассмотреть в качестве неких памятников письменности, порожденных в том числе и опытом необычных состояний.

3) Преживает ли человек "трансперсональный" опыт сам по себе - или взаимодействуя с некими "сущностями" - на этот вопрос однозначного ответа у меня нет. Скажу только что термины "трансперсональный" и "сам по себе" в одном предложении согласуются слабо.

4) Человек далек не всемогущ, хил весьма и смертен - это как ни прискобно следует признать научным фактом также. Является ли это каким-то искажением в его природе - или просто он еще продолжает свою эволюцию - тоже вопрос. (Еще вопрос - всемогущи ли кошки? - если нет - означает ли это что природа кошек чем-то искажена или поломана)?

5) Я не являюсь христианином - и утверждение что /"трансперсональный опыт" вне Церкви Христовой есть сатанинская оргия/ считаю контрпродуктивным ибо сильно ограничивающим возможность исследований... Кстати - опыт медитаций буддийских монахов в Тибете например - тоже сатанинская оргия по-вашему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Буддизм - это не сатанизм. Но его путь - смерть.

fenit
2007-10-29 10:06 pm UTC (link)

Эволюции как закона "Самсабы" не существует. Если вы не видите нравственной деградации, то
Опыт буддийских медитаций не подразумевает трансперсонального опыта. Разве нет?
Буддисты относительно честны — они, в отличие от язычников, оккультистов и сатанистов, сразу предупреждают куда ведет их духовный путь — в полное и абсолютное личностное "ничто".

Чтобы привести душу к Богу надо много потрудиться — смотри, например, подвиги Серафима Саровского.
Но, оказывается, чтобы ее убить полностью и окончательно тоже нужно немало усилий - смотри на потрясающий аскетизм буддийских монахов. Оказывается, что те же страсти, которые мешают пустить в душу мир Христов, еще сохраняют в себе слишком много человеческой жизненности, не пускают окончательную смерть пустоты и бессмысленности.
Буддизм - это не сатанизм. Но вообще, сатана не обязателен, чтобы обессмыслить свою жизнь. Погубить себя можно и не присягая диаволу на верность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Буддизм - это не сатанизм. Но его путь - смерть. -

alef_grizley, 2007-10-29 10:59 pm UTC

Re: Замечательно!

__gastrit
2007-10-22 11:33 am UTC (link)

А вот и не проехали: взгляды "последовательных материалистов" изложены Вами совершенно неверно. С одной стороны, оно извинительно (т.к. Вы не материалист), а с другой — врага всё же надо знать в его настоящее лицо.

> квантовомеханический выбор происходит либо "по чистой случайности",
> либо "по детерменированному предначертанию".
> Эту метафизику любят строгие материалисты.

То, что Вы сейчас изложили, называется копенгагенской интерпретацией квантовой механики. В СССР 1940-х годов эта интерпретация вообще-то считалась идеалистической (из-за чего впоследствии и сложился недавно озвученный

aadamchuk'ом миф, будто бы была запрещена квантовая механика вообще) и гнобилась всеми мыслимыми способами. Вы действительно полагаете, что это происходило по причине недостаточной строгости официального материализма тех лет?

> Плоха она тем, что в ней остается много неразрешимых парадоксов,
> на которые любит упирать доцент кафедры философии,
> доктор философских наук Аркадий Исаакович Липкин.

Просмотрел некоторые имеющиеся в сети тексты указанного автора и обнаружил странную особенность: в них фамилия "Блохинцев" или не упоминается вовсе, или упоминается крайне бегло. Насколько это случайно — не знаю.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Замечательно!

alef_grizley
2007-10-22 06:20 pm UTC (link)

Прелестно....

значит копенгагенская интерпретация у нас "идеалистская" а ансмблистская - "материалистическая"...
Чтож, почему бы и нет... хотя кого и за что гоняли в советское время - это совершенно отдельный вопрос, собственно.
И как же, согласно Блохинцеву, происходит все же редукция, по вашему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Замечательно!

__gastrit
2007-10-22 07:00 pm UTC (link)

1. Как "у нас" — вопрос отдельный. А "у них" было именно так (копенгагенская — идеалистическая, ансамблевая — материалистическая). Поэтому утверждение, что строгие материалисты склоняются именно к копенгагенской трактовке, не сходится с фактами.

2. Как происходит "редукция по Блохинцеву" — описано в 17-ом параграфе этого самого Блохинцева. Вам интересен мой пересказ? Пожалуйста: берётся миллион котов (ансамбль номер один) и помещается в условия, при которых примерно половина должна сдохнуть. Именно к ансамблю в целом и относится "волновая функция кота" (про конкретного кота мы заранее сказать ничего не можем — нам известен лишь процент будущих трупов из миллиона). По окончании эксперимента трупы выбрасываются и остаётся полмиллиона котов (ансамбль номер два), которым уже повезло. Вот этот процесс выбрасывания трупов (т.е. выбор подансамбля) и есть редукция.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Замечательно!

alef_grizley
2007-10-22 07:07 pm UTC (link)

коты - шредингера надеюсь? ;)
Слажу за учебнегом однако ... а кто кстати первоисточник этой модели - или это типа сам Блохинцев придумал?

И что делать если у нас имеется один-одинешенек "кот " - квантовая частица,которую мы детектируем?

	Re: многознание... alef_grizley 2007-10-23 09:46 am UTC (link)
	таки скажите - какой смысл вы вкладываете в слово "оккультист" в данном контексте? Неужели Менский в своих работах описывает технологии вызывания демонов третьего уровня? (Reply to this) (Parent)(Thread)

	fenit 2007-10-29 09:30 pm UTC (link)
	Ваша свобода - смерть. В добрый путь! А я уж как-нибудь со Христом - тесными вратами. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	alef_grizley 2007-10-29 10:48 pm UTC (link)
	Думаете избежать смерти?.. ну-ну (Reply to this) (Parent)(Thread)

	fenit 2007-10-30 07:42 am UTC (link)
	Я обиделся. Я же не железный все-таки. Чьи права защищаете, как говорится... Еще бы за Фоменко-Носовского вступились. Да и про числа уже надоело читать - я не могу так долго им радоваться, как вы. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: спасибо всем alef_grizley 2007-10-30 08:28 am UTC (link)
	продолжим беседу в вашем журнале :) (Reply to this) (Parent)(Thread)

Username:		Create an Account Forgot your login or password? Login w/ OpenID
Password:
	Remember Me
	English • Español • Deutsch • Русский…

About

Help

Get Involved

Legal

LJ Labs

Store